INTERVJU

“Znanje je moteče, ker je orožje, s katerim se lahko uprete gospodarju”

Vesne V. Godina, doktorice socioloških znanosti in predavateljice socialne in kulturne antropologije, ni potrebno posebej predstavljati, saj si jo vsakdo zapomni že po prvi prebrani kolumni, intervjuju, knjigi ali pa kritiki, slednjih po spletu še posebej mrgoli. Gospa Godina je namreč ena tistih žensk, ki jo ljudje obožujejo ali ne prenesejo.

Ker se uvrščam med tiste, ki jo izredno spoštujemo in cenimo, sem njeno ponudbo, da mi odgovori na vprašanja pisno, odločno zavrnila. Če je tvoje življenje prepredeno z ljubeznijo do psihologije in vsega, kar je z njo povezano, priložnosti, da osebno spoznaš dr. Godino pač ne izpustiš iz rok. Njen iskren, “reci bobu bob” način pojasnjevanja vseh zablod današnjega časa – v katerih plavamo huje, kot smo v otroštvu, ko smo mahali z rokavčki, plavanje pa je očitno veščina, ki jo osvoji malokdo -, je namreč eno od redkih upanj, ki nam še ostane.

Vesna V. Godina, Foto: Nataša Fajon

Pravite, da cilj vzgoje ne sme biti, da je otrok srečen, temveč bi morali otroke pripraviti na soočanje s težkimi življenjskimi preizkušnjami. Kako naj starši to storijo, ne da bi otrok bil izločen?

To je zelo pogosto vprašanje, starše očitno zelo skrbi, da bi bil otrok izključen, čeprav menim, da je to bolj njihova težava. Če otroka ne bo vodilo načelo ugodja “fajn”, ampak moralni imperativ “prav”, bo seveda drugačen, zdaj že od večine otrok, in s strani nekaterih morda celo izključen, sicer pa nihče nikoli ni vključen v vse skupine. Verjetno bo tak otrok našel sebi primerno skupino, kjer ravnajo po isti logiki, skupino, kjer bodo otroci delali, kar je prav, ne pa, kar je fajn. Pa še nekaj je, na kar starši pozabljajo. Če osebo vodi vest, je to, da jo drugi izločijo, zanjo nepomembno, ker ve, da ne gre za to, kaj drugi mislijo o tebi, ampak za to, kaj vest misli o tebi. Zato je to vprašanje, čeprav starše zelo muči, nesmiselno.

Temeljno načelo današnjega življenja je ugodje, zato imajo otroci zelo nizko stopnjo tolerance do neugodja. Se da tudi pri starejših otrocih to “rešiti”? Jih naučiti, da v življenju ne gre za “biti fajn”, temveč za to, da delajo prav?

V terapiji se pogosto postavlja vprašanje, ali je nekoga, ki je že patološki narcis, možno spremeniti v osebo, ki ima moralni imperativ. O tem so se tudi strokovnjaki kregali, recimo Kohut in Kernberg. Kohut je namreč trdil, da to ni več mogoče, Kernberg pa je bil prepričan, da bi se v primerih, ko ima oseba nek zametek vesti, ki se kaže v tem, da lahko vztraja v situacijah in pri odločitvah, ki od nje zahtevajo nižjo stopnjo neugodja, to še dalo. A to ne more biti stvar posega laikov, kot so starši, za to bi morali biti prav posebej izšolani strokovnjaki. Sicer ne poznam vseh strokovnjakov v Sloveniji, a se bojim, da takšnega nimamo.

Podobne “napotke” prejemamo tudi odrasli. Morali bi biti ves čas srečni, imeti srečen zakon, družino. To pa sploh ni mogoče. Človek ne more ves čas doživljati intenzivnih čustev, v bistvu jih zelo malo časa. Se tega tako bojimo? Če nismo srečni, ne pomeni, da smo nesrečni, vmes je še veliko prostora. Zakaj poznamo samo ekstreme?

Ker je to postal trg. Že nekaj časa so osebna življenja trgi. Če bi pogledali sto let nazaj, bi videli, da se to ni dogajalo. Privatna življenja niso bili trgi, ampak so se tržili jeklo, čevlji, avtomobili in podobne stvari, danes pa se tržijo predvsem privatna življenja in stopnja zadovoljstva v njih. To so trgi posebne vrste, kjer se trži tisto, kar se v Lacanovski psihoanalizi imenuje “objekt mali a”, torej predmet popolne zadovoljitve moje želje. Tega predmeta v resničnosti ni, zato se pri njegovem trženju trg ne more nikoli zapreti. Nasprotno od trga, kjer recimo potrebujete pet ton premoga, jih kupite in se trg zapre. Ko gre za srečen zakon, dober seks, pravo starševstvo, popolno partnerstvo, popolno telo, popolno zdravje in podobno, se trg ne more nikoli zapreti, ker so standardi za srečen zakon in ostalo tržno postavljeni tako, da so nedosegljivi. Če se boste merili s temi standardi, boste ugotovili, da ste živeli v zmoti, misleč, da je to, kar imate, v redu.

Ti trgi so pri vsakem posamezniku neskončni, kar kapitalu zelo ustreza, ker lahko na njih ogromno proda. Nikoli se namreč ne more zgoditi, da bi nekdo bil zadovoljen s tem, kar ima, in bi nehal kupovati. Ta individualna strategija, to vedenje, ki ste ga omenili, je v resnici posledica tega, da so ljudje nasedli tržnim standardom, saj dejansko mislijo, da je mogoče imeti popoln zakon, najti dušo dvojčico, imeti popolne starševske odnose, popoln seks itd., in vsako odstopanje od tega standarda pomeni osebno katastrofo. V resnici pa je to nateg s strani kapitala, edina rešitev pa je v spoznanju, da vam prodajajo nekaj, kar dejansko ne obstaja, vi pa si morate postaviti realne zahteve, ki so uresničljive, ne popolnost, ampak realne zahteve, kot so to počele naše stare mame. Sto let nazaj recimo nihče ni zahteval, da bi bil poročen z dušo dvojčico, da bi bili stalno srečni, ali da bi se morali starši in otroci vedno razumeti, ker je vsak konflikt drama … Ljudje so pač izhajali iz realističnih izkušenj o tem, kakšne so določene sfere njihovega življenja, in so svoja pričakovanja merili po teh standardih. In to je bilo dosegljivo. Ravno zato pa niso bili dobri trgi. Danes so ljudje nesrečni, če nimajo tistega, kar ideologija kapitala obljublja, to pa je seveda čista goljufija. Ljudje bi morali opustiti te standarde, ne pa svojih življenj masakrirati skladno z njimi.

Včasih smo torej bili srečni, če so bile zadovoljene naše potrebe, danes pa stremimo k zadovoljevanju želja. Teh pa nikoli ne zmanjka, zato nismo nikoli zares srečni, kot taki pa smo idealni potrošniki. Kako lahko ljudje sprevidijo, da se vrtijo v začaranem krogu, in stopijo ven?

Gre za logiko delovanja človeške želje. Mi smo bitja želja, ta pa tako deluje. Zato je eno od etičnih načel v Lacanovski psihoanalizi, da ne smemo popustiti svoji želji. Če želji popustiš, zdrsneš v začarani krog, izstop pa je zelo vprašljiv. Reči, da te v življenju ne sme voditi želja, pa je v današnjem potrošniškem kapitalizmu nekaj nepredstavljivega.

Poleg ugodja se zdi, da je vse bolj moderno govoriti eno, delati pa drugo. Občudovan je nekdo, ki leporeči, ko ta razočara, pa se poišče drugega dobrega retorika in ljudje spet padejo v isto past. Kdaj je postalo leporečenje glavna, celo edina odlika človeka?

Kdaj se je to zgodilo, je težko reči. Za sodobne družbe je značilno, da je to povezano s tem, kar Christopher Lasch imenuje kultura narcisizma. Ta se je v Ameriki začela uveljavljati takoj po drugi svetovni vojni, v Evropi nekoliko kasneje, v postsocialističnih družbah še nekoliko kasneje. V takšnih družbah ne gre za posameznikove dejanske sposobnosti in kvaliteto njegovega dela, ampak za “imidž”, ki ga proizvaja. Patološki narcisi so izredno spretni – kar lahko vidimo tudi med slovenskimi politiki -, pri ustvarjanju imidža. Leporečenje je seveda ena od strategij ustvarjanja lepega videza, ni edina, so pa v njej patološki narcisi zelo spretni, ker gre za ustvarjanje podobe, ne pa za opravljanje nekega dela.

Po drugi strani pa ni več zaželjeno reči, kaj misliš. Reči bobu bob. Ko kdo to stori, ga napadejo. Vi ste se velikokrat soočali s tem.

Slovenci smo bili vedno taki. Del te slovenske tirnice je “kdor visoko leta, nizko pade”. Ne smeš izstopati, torej. Naša socialna struktura, ki je bila vzpostavljena skozi zgodovino, je domačijskost. V domačiji preživi vsak, ki je član, neodvisno od količine in kvalitete dela, se pa ne sme skregati z drugimi. Če se skrega, ga izločijo. Ker je to ustroj, ki ga imamo vsaj tisoč let, je za Slovence pač značilno, ne samo da je neprimerno, če poveš, kar misliš, v nasprotju z večinskim mnenjem, ampak tudi skrajno paranoičen odnos do konflikta. Vsi Slovenci se konflikta bojijo.

Na eni zmed fakultet, kjer ste predavali, ste dali odpoved, ker se niste strinjali s spremembami učnih programov, ki naj bi poneumljali študente.

Veste kaj, če je treba študijske programe reformirati tako, da bodo študentom všeč, ali “kul”, in bodo imeli prostor za igro, moram pač povedati, da v takšnih programih ne bom sodelovala, ker je to poneumljanje. Če to postane prevladujoča usmeritev, če nihče ne ukrepa, tudi ko obvestiš tako rektorja kot dekana, kar pomeni, da obstaja tiho soglasje, v takem okolju ne nameravam delovati. Gre za moralno-etično odločitev.

Vesna V. Godina, Foto: Nataša Fajon

Se tudi vam zdi, da že nekaj časa ne plačujemo znanja, ampak položaje. Je znanje sploh še potrebno?

Odvisno za koga. Za tiste, ki vladajo, je potrebno, zato ga plačujejo. Šolajo se na privatnih univerzah na Zahodu in za vsak letnik ogromno plačajo, da dobijo to znanje. Seveda pa je potrebno preprečiti dostop do znanja tistim, ki so podrejeni. Znanje je postalo razredno vprašanje. V Ameriki imajo dva paralelna izobraževalna sistema. Eden je za tiste, ki vladajo, to so privatne univerze, kjer morajo biti profesorji zelo zahtevni, sicer izgubijo službo, na drugi strani pa so javni zavodi, kjer se izobražujejo podrejeni. Tam pa je tako kot pri nas, profesorji morajo biti študentom všeč. Mi smo torej prevzeli državni sistem, ki šola podrejene. Znanje je namreč moteče. Je orožje, s katerim se lahko uprete gospodarju, kar pa ni ravno cilj tistih, ki vodijo izobraževalni sistem oz. vladajo v družbi.

Če se vrneva k ugodju … najbolj globoko nas izoblikujejo ravno težki trenutki, ko se nam porušijo ideali, ko koga izgubimo, ko pač preživimo nekaj, kar je bilo videti usodno. Lahko sklepamo, da je to nekakšen pogoj za osebnostno rast?

Težke situacije niso dovolj za osebnostno rast, gotovo pa so za osebo, ki ima izoblikano vest, potencial, ki ga lahko vnovči, če ga zmore. Večina ljudi brez vesti že pri prvi majhni težavi pogori, do večjih niti ne pride. Določeni ljudje pa se ob težavah naučijo stvari, ki se jih drugače ne bi.

Kaj za vas pomeni biti zadovoljen človek, katere so tiste sestavine življenja, ki bi morale biti dovolj za nekega človeka?

Oseba, ki ima vest, je zadovoljna, če lahko v življenju dela to, kar je prav. Tudi to, da prideš v konflikt v boju za svoj prav, četudi te izločijo, je v resnici zelo velik vir notranjega zadovoljstva. Pri takih osebah je zadovoljstvo notranje. Pri patoloških narcisih, ki so danes prevladujoči, tudi v Sloveniji vedno bolj, pa zadovoljstvo proizvaja zunanji aplavz.

Kaj vi osebno najtežje prenašate v današnjem času?

Najtežje prenašam to, da ne uporabimo znanja, ki ga imamo. Če bi ga, Slovenija ne bi bila neokolonija, narava bi zgledala drugače, ne bi tako zlahka zdrsnili v pozicijo odvisnosti od Združenih držav Nemčije. Ne bom rekla, da me to najbolj znervira … Zelo me znervirajo laganje, hinavščina, zahrbtnost in podobno, a mislim, da je naš največji problem, da ne uporabimo znanja, ki ga imamo. Danes imamo na ravni človeštva dovolj znanja, da bi lahko rešili glavne probleme, pa tudi na ravni države ga imamo dovolj, da bi izpeljali temeljne spremembe v korist ljudi. A tisti, ki imajo moč, politične elite, ne kažejo nikakršnega zanimaja za to.

Kaj pa vam daje moč, da vztrajate, vidite možnosti, da bomo enkrat le izplavali iz tega?

Saj ne vem, če bomo izplavali. Nisem čisto prepričana, da bomo. Meni daje moč vest. Vsak človek, ki ima vest, ima vir notranje moči. Če imaš notranji kriterij za to, kaj moraš delati, da boš delal prav, in to počneš, je to neusahljiv vir moči. Večji kot so zunanji problemi, bolj se ta vir moči krepi. Ob večjih problemih ne obupaš, ravno nasprotno, večji kot so problemi, več moraš delovati. Moj osebni vir je vedno bila vest.

Se niste naveličali znova in znova razsvetljevati od poneumljanja zasenčenih ljudi, ko pa je konkurenca, ki ponuja zadovoljitev želja, tako huda?

To marsikdo reče, pa še kaj zraven. Da bi recimo raje bila doma, pa pisala članke za znanstvene revije. Na to vedno odgovorim, da članka v znanstveni reviji nihče ne bo prebral in ne bo nikomur spremenil življenja. Če pa s strokovnimi predavanji, delavnicami in sodelovanjem pri projektih, na katere me ljudje vabijo, enemu otroku prizanesemo zdrs na iglo ali kakšno drugo obliko odvisnosti, se je splačalo.

Povezane vsebine:

Ali sem nor?

Ujeti v mrežo družbenih omrežij

Skrb za duševno zdravje: V stiski poišči pomoč

“Oče in sin, ki se komaj pogovarjata, se pod vodo držita za roke. Neprecenljivo!”

Mladi nam sporočajo, da nimajo za kaj živeti

Nataša Fajon