INTERVJU

Svetlana Slapšak: Težava je v tem, da ves svet še vedno živi v patriarhatu

Svetlana Slapšak je antropologinja in doktorica antičnih študij. Rodila se je v Beogradu, akademska pot pa jo je vodila po številnih evropskih in ameriških univerzah. Bila je disidentka, borila se je za svobodo izražanja, pravice žensk, pisala peticije in postala redna profesorica za antropologijo antičnih svetov, spolov ter balkanologije na nekdanji Fakulteti za podiplomski humanistični študij v Ljubljani. Je avtorica več kot petdesetih knjig, z gibanjem »Tisoč žensk za mir« pa je bila nominirana za Nobelovo nagrado za mir. Je tudi izjemna sogovornica, ki je odkrito, jasno in brez dlake na jeziku spregovorila o v zadnjem času pogosto obravnavani temi enakopravnosti med spoloma.

Foto: Igor Dimc

Marec je tisti mesec, ko vsaj tri dni (pred, na in po 8. marcu) govorimo o pomenu enakopravnosti spolov in se spominjamo predhodnic, ki so nam izborile socialno, ekonomsko in politično enakopravnost. A mnenja o upoštevanju zapisanih pravic žensk v praksi so deljena. Kakšen je položaj današnje ženske v Sloveniji?

Relativno dober v primerjavi z drugimi državami, tudi v evropski skupnosti. Sicer nismo na nivoju Skandinavije, ampak smo dokaj blizu. Težava je v tem, da ves svet še vedno živi v patriarhatu, ki usmerja védenje, običaje in seveda tudi oblast nad ženskami, ki se izraža v umorih, nasilju. Če recimo pomislimo, da je bilo leta 2017 v Franciji, veliki civilizirani državi, storjenih 131 umorov žensk s strani partnerja oz. soproga, nas čaka še dolga pot.

Kako bi na kratko povzeli bistvo feminizma?

Bistvo feminizma je razmišljanje in delovanje na področju izenačenja pravic žensk in moških. To je njegov prvi cilj in njegova zgodovina. Slednja niti ni tako kratka. Običajno so začetki feminizma postavljeni v čas ob koncu 18. stoletja, od koder prihaja tudi tista klasična definicija o njem. Sama pa sem predavala o feminizmu pred feminizmom, našla sem ne samo sledi, ampak popolnoma jasne feministične razprave, akcije, projekte, tekste … od antike naprej.

Vsi teoretiki potrjujejo, da se je iz feminizma razvila akademska disciplina maskulinizem, ki je sicer na naših univerzah žal nismo imeli. Maskulinizem je nadaljevanje feminizma, saj se ukvarja z raziskovanjem tistih aspektov patriarhata, ki so posebej močni in škodujejo tudi moškim. Hkrati raziskuje tudi položaj moškega v sodobnem svetu, predvsem pa v osemdesetih in devetdesetih, ko je še obstajal jasno definiran delavski razred: danes se nadaljuje raziskovanje imigrantskega statusa moških na teh metodoloških osnovah. Socialni položaj moškega je namreč zelo močno povezan z odnosom do žensk. Kapitalizem v neoliberalni fazi torej ne obeta nič dobrega.

Veliko žensk se huduje, da družba od nas zahteva preveč. Ob tem navajajo pričakovanja, da moramo biti urejene, lepe, postavne … Ali res kapitalizem razlikuje ženske od moških?

O ja. Razlikuje predvsem med tržnimi možnostmi žensk in moških. Pravzaprav živi na teh razlikah. Ženskam ponuja kopico nesmiselnih predmetov, ki naj bi bili nujni zanjo. Obremenjenost je od ženske pravzaprav prvič dokaj radikalno zahteval socializem. Morala je biti politično angažirana, obvladovati stanje doma, imeti otroke, hkrati pa biti zaposlena in zelo osveščena. Morda celo bolj od moškega, ker je imela preveč nalog. Svetovno znana medvojna feministka Julka Hlapec Đorđević je napisala, da so vse te zahteve za žensko predstavljale pravi »salto mortale«, češ da vsega tega ne more početi. A po vojni je ta sistem prevladal. Ni pa bilo zahteve, da bi morala biti še seks simbol, ta se je v Jugoslaviji pojavila po letu 1964, po t.i. gospodarski reformi. Komunistična stranka je takoj zavohala, da je seksizem, ki je prišel skupaj s potrošništvom, dober način za še večji nadzor nad prebivalstvom. Eksotičen element, ki je bil specifično jugoslovanski, je bila kontrolirana pornografija. Razvila se je v sedemdesetih letih in trajala vse do razpada države. S pornografijo so krotili moške, saj njihov socialni položaj ni bil najboljši. Spomnim se, da je državna televizija ponoči predvajala hard porno filme, kar je bilo edinstveno na svetovni ravni. Vse to kaže, da se patriarhat uspešno prilagaja kateremu koli sistemu.

Ali je vsako žensko gibanje, ki si prizadeva za enakopravnost žensk, dobro, četudi je morda zelo radikalno? Kot take so označili nekatere zahteve gibanja #MeToo, češ da bodo škodile odnosom med moškim in žensko. Lahko res škodijo?

(smeh) Absolutno ne! To so izmišljotine in strategije patriarhata. Pustimo, da se zgodi, pa bomo videli, če so res radikalne. Nobena od zahtev se še ni uresničila. Nekateri izpostavljajo, da je radikalno že to, da so gibanje začele hollywoodske igralke. Pa kaj, če so, cilj je čisto nekaj drugega. To, kar so izvedle zelo pogumne in duhovite Pussy Riot, in kako so plačale za svojo akcijo, nam kaže, da je učinek tovrstnih akcij močno odvisen od družbenega položaja žensk v določenem okolju. Če so hollywoodske igralke spolno nasilje doživele pred desetimi leti, pomeni, da je šele zdaj prišel trenutek, da lahko to povedo. Navsezadnje je tudi med njimi kar nekaj zelo inteligentnih in aktivnih žensk.

Zaradi gibanja #MeToo se je začelo javno govoriti o spolnem nadlegovanju žensk. V Sloveniji smo znani po tem, da stvari spravljamo pod preprogo. Na področju spolnega nasilja imamo ogromno črnih lukenj. Mislite, da se bo slovenska različica #JazTudi prijela?

Močno upam. Uspeh je seveda odvisen od družbenega vzdušja po volitvah, ki pa ne obeta preveč. Napadi umetnic, svobodnih žensk, ki so se pravkar zgodili, kažejo, da ima Slovenija dokaj močno in predvsem zelo agresivno ekstremno desnico. Bojim se, da se bo nekaj tega vzdušja odražalo tudi na položaju žensk. Seveda pa je ta splošna politična klima hkrati motiv, da se bolj aktivno borijo za svoje pravice. Pravijo, da je na sto žensk samo deset takih, ki niso nikoli doživele spolnega nadlegovanja. Večina moških ima takšno vedenje za normalno, trdijo celo, da je ženskam všeč. Največji paradoks pa je, da bodo tisti, ki so še posebej konservativni v stališčih do t.i. tradicionalne družine, ki je seveda zgodovinsko čista izmišljotina, enako branili možnost, da moški ščipa ali kako drugače nadleguje žensko.

Ena izmed najbolj izpostavljenih neenakosti med spoloma je razkorak v plačah. Kaj konkretno pomenijo podatki, da so ženske slabše plačane od moških?

Da razlike obstajajo, ni nobenega dvoma, se pa vidijo šele ob upokojitvi. Ko opravijo vse tiste zahtevne izračune, ki jih malokdo razume, se zelo jasno pokažejo razlike. Slovenija je sicer zelo visoko na lestvici enakosti v plačilu, tudi razlike v pokojninah so pred kratkim poravnane. Nujno je, da državne službe ugotovijo, kaj se zgodi v delovnem procesu, da pridemo do takšnega rezultata. Ugotovili so, da razlike obstajajo, sedaj morajo le še odkriti zakaj in to odpraviti.

Za ženske še vedno obstaja tudi t.i. stekleni strop, do koder lahko na nekem delovnem mestu napreduje.

Ko sem honorarno predavala na filozofski fakulteti, sem svojim študentkam pripovedovala pravljico o tem, kako na četrtem nadstropju fakultete živi zmaj, ki žre ženske, ko pridejo do tja. (smeh) Že kar očitno je namreč, da so ženske večinoma knjižničarke, tajnice, asistentke, docentke. Ko pridemo do nivoja redne profesure, se razredčijo, nihče pa ne ve, zakaj. Najbrž se niso v takem številu odločile za družino in otroke, preprosto ne more biti res. Imamo celo primere določenih oddelkov, kjer imajo ženske absolutno večino, tako študentk kot predavateljic, redni profesorji pa so kljub temu moški. Do sprememb sicer prihaja, ker so akademski položaji izrazito finančno neprivilegirani, posebno v humanistiki. Na Slovenski akademiji znanosti in umetnosti je recimo samo pet žensk. Očitno je torej, da je na najvišjih položajih vedno manj žensk.

Foto: Osebni arhiv

Ste zagovornica ženskih kvot, ki naj bi po vašem kazale le na to, da so ženske enako nekvalitetne kot politiki kot moški.

Ne samo to. Kvote so tudi potrdilo, da so moški in ženske pravzaprav enaki. Prave razlike ni. Z njimi dobimo slabe ženske, ki jih potem volimo, torej enako kot pri moških. (smeh) Kvote dokazujejo, da so moški in ženske enaki, torej so nujne. Ne moremo polovice človeštva kar zanemariti. Kvote morajo biti povsod. Nikjer sicer še niso dosegli enake zastopanosti. Na Danskem, kjer je morda ta najbolj uravnotežena, so ugotovili, da znaša najvišji možni delež žensk 35 odstotkov. Vzrok za razliko je v tem, da moški, pa tudi del žensk, nočejo voliti žensk.

Koliko so razni stereotipi, predsodki … postali že del identitete žensk, da jih sploh več ne dojemajo kot sporne?

Gre samo za vprašanje izobraževanja. Imate ženske, ki bodo v mikrofon, z glasom, polnim groze, rekle, da so matere in se zato bojijo beguncev, potem pa šle domov in gledale turško serijo, ki prikazuje arabski, turški pogled na svet ter se ob njej zjokale. (smeh) Res gre za vprašanje komunikacije, izoliranosti žensk v družini, posebno v neurbanih okoljih, in izobraževanja, za kar bi si morale feministke veliko bolj aktivno in množično prizadevati. Ženske ni težko angažirati, samo aktivno vlogo, idejo in politični cilj je potrebno imeti.

Ko se opozarja na neenakopravnost med spoloma, se izpostavlja predvsem razkorak v plačah in nezastopanost na višjih položajih, malo, premalo pa je govora o nasilju nad ženskami, ki pa je najhujša oblika izražanja patriarhalnosti. Zakaj se ne bi zedinile, da bi vse moči uperile v ta problem?

Ker se bojijo. Vsaka se boji svoje celice, v kateri živi s svojim moškim ali sama. Ker jih ima večina tudi izkušnjo nasilja, se v primeru nepovezanosti seveda boji. Za združevanje bi bila potrebna zelo premišljena akcija, pametno vodena, z ogromno mehkobe, simpatije in ljubezni do žensk. To je nekaj, kar bi morale izvajati visoko izurjene ženske. Določena omrežja, v katerih bi to z lahkoto izpeljali, v Sloveniji že obstajajo. Knjižnice, šole, kulturni centri, ki pa so žal neizkoriščeni. Potrebna je lokalna iniciativa, ki ne bi vsebovala samo predavanj in togega pojasnjevanja, ampak različne skupne aktivnosti, druženje žensk ipd. Ženske si to laže ustvarijo, ker imajo manjšo medsebojno hierarhijo kot moški, prav tako pa so manj naklonjene konfliktu, ker že vedo, kje se nahajajo. Takšne akcije bi lahko privedle do ženske fronte, nujna bi bila neka antifašistična fronta, ta bi potem delovala na spreminjanju pogledov, ki dovoljujejo nasilje, stališča, da je nasilje del dobrega seksa …

Clara Zetkin je zagovarjala tezo, da se ženskam ni treba boriti proti moškim, ampak da bi se morali skupaj boriti za ekonomsko neodvisnost tako enih kot drugih, ker nam samo ta lahko zagotovi svobodo.

Tako je. Njena zelo dobra prijateljica Rosa Luxemburg je to tezo razdelala še naprej, v času med vojnama pa je že omenjena Julka Hlapec Đorđević dejala, da feminizem potrebuje t.i. feminofilne moške, to so tisti moški, ki so lahko feministi. Obstajala so obdobja, ko so se moški vztrajno razglašali za feministe, recimo v tridesetih letih prejšnjega stoletja v nekaterih intelektualnih krogih po celi Evropi, sama pa sem lahko v osemdesetih letih v Grčiji, ko so prišli na oblast socialisti, opazovala, kako je postalo trend, da se moški razglašajo za feministe.

Kakšna je vaša napoved za prihodnost ženskih pravic? Trenutno se zdi, da gremo nazaj.

Vedno gremo nazaj. Moja generacija je bila prepričana, da so po razsvetljenstvu konec 18. stoletja, socialističnih revolucijah in vseh izkušnjah, tako slabih kot dobrih, te pravice postale nekaj samoumevnega. Pa smo v zrelih letih doživeli, da se dogaja ravno nasprotno. Kot bi bilo vse pozabljeno. Zato je zdaj trenutek, da na novo, z istimi besedami in argumenti druge izobražujemo tako, kot so nas, ko smo bili majhni. Pri tem je takoj jasno, kaj manjka izobraževalnemu sistemu na evropski ravni, ker ga je evropska politika zahrbtno uničila – klasično humanistično izobraževanje, ki je ta znanja omogočalo. Današnji pedagoški sistem nima te moči. Evropa je humanistiko uničila, ker je preprosto preveč nevarna za kateri koli sistem.

Nataša Fajon

Povezane vsebine:

»Otroštvo sem preživela na balkončku, kjer sem s sestro in dedkom občudovala soline«

Z vstopom v svet umetnosti dobiš zatočišče, kjer boš vedno deležen sreče

Dorina Beržan: Od sreče sem začela pisati pesmi v dialektu